宁波仲裁委员会

倾听法路心语   书写民法人生

 

——访我国著名民法学家张新宝教授

 

      编者按：2009年5月30至31号，中国法学会民法学研究会暨学术研讨会在我校召开，来自全国各地的民法学专家学者一时间云集中南，群星璀璨。值此良机，我们中国私法网决定对几位学术大家进行专访，以飨读者。

      31日，对张新宝教授的采访如期在文泓楼会客室里进行。张教授同时也是我们民商法专业的校外导师，和我们有师生之谊，因此采访进行得格外顺利，气氛也格外热烈。在将近两个小时的访谈中，我们充分体会到了张老师对学术的执着，对生活的热爱，也感受到了张老师的率真坦诚和幽默，会客室里不时地传来大家爽朗的笑声。

      张新宝（以下简称为张）：（笑）这个是完全没有必要的，这个问题有两面性。一方面，我对学生非常的友善，比如说逢年过节会请他们吃饭，然后他们有什么深层次困难的话，都会到我办公室和我聊天，我也会毫不犹豫的抓起电话联系一些国家机关单位的朋友，帮他们尽量解决一些工作啊，实习啊等问题，我觉得这属于比较慈爱的一方面。

    另一方面，确实我也对他们非常严厉，不仅是在校的学生乃至包括毕业三五年的学生，都会对我有一点害怕，我会毫不留情的批评他们的缺点。这主要是基于我自己的一种经历，因为人到了快年近半百的时候会回想自己以前年轻时的一些不成功的地方，有很多挫折的时候。但是这些挫折并不是必然的，不可避免的，有些完全是偶然的，或者自己意志方面的原因造成的。那么这就要总结教训，这个教训不用每个人都重蹈覆辙。告诉他们前面有陷阱，绕过去就可以了，用不着栽下去再爬起来。如果我过去在某个陷阱栽倒过，我就会比较严厉地告诉他，前面哪里有陷阱，那条路是走不通的，哪里是有困难的，所以我的学生们，包括在中南的学生，就会避免很多不必要的麻烦，成长得相对顺利一些，这就是我认为严厉的价值之所在。

      比如说对我的学生，我就可能对他们很严厉地要求说：“你没考过司法考试就别来见我。”其实呢，任何一个考过的没考过的都会来见我，尤其是那些没考的，来得更勤快,我也会热情的招待他们。但是现在把话着在前面了，他们都会认真准备考试，结果99%的都考过了，偶尔某一年有个别没考过，我还会打电话去鼓励他不要泄气。

      记者：刚才您也说了在人生中有很多挫折和陷阱，需要提醒后辈，那您可不可以给我们举一个实例？

      张：比如说，我是一个相当自我感觉不错的人，今天也如此，很自负，很骄傲。但是这个自负和骄傲是人成功的大敌。其实呢，人自负和骄傲的时候就不记得山外有山，这个世界有很多人是比你优秀，智商比你高的，只有在你碰的头破血流的时候你才会认识到这个问题。但是我如果更早一点告诉你，诚然你是有智商你是优秀的，但是还是有人比你高明的地方，即使不高明，他也有别的超越你的地方，你至少要尊重一下。你不要去骄傲，不要去重蹈我的覆辙，所以，我的学生，比我都谦虚。

 

      记者：我们看到，在中国人民大学主办的民商法沙龙上，您和杨立新老师，王利明老师经常会有思想的碰撞，而同学们也往往也很喜欢看到你们的这种PK，您怎么看待这种学术团队的合作与分歧？

      张：我和立新老师有一个共同的经历，就是在年轻的时候我们都不是老师。他过去呢当高级法官，当高级检察官。我呢，曾经当过一个杂志的社长，前后经历过十六年的时间，我们是老师里面的另类，就是说我们不是从博士毕业就教书的，我们是在干别的工作，我们有很多相同的思想感情，但是也有很多不同的学术观点。这样的不同我想是由以下几个方面造成的：一个是我们的经历不完全一样，他从当兵，再做基层法官到高级法官，到高级检察官，而我呢基本上是一个从学校到学校、到研究所，再到学校这样的一个相对学院派的成长经历。这样呢，会给我们的认识打上不同的烙印。另外还有性格方面的原因、知识结构方面的原因，我们会有一些不同认识。可喜的是呢，我们会经常PK，他跟我有很多不同观点。但是呢，我们首先在有很多观点相同的前提下PK，就是说呢，任何事情都格格不入的话呢，你是谈不到一起的，是有很多地方具有共性的时候，再来谈一些不同。这个时候呢才会PK，这是一个前提。人们往往会忽视这个前提，说张新宝和杨立新走到那个地方都打架。其实不是这样的，我们有很多共识，我们把共识放在一边，共识不要谈，谈那些不相同的地方，这时候才能认识到我们的分歧的性质，而分歧是次要的，相同点、共同点是主要的。这是第一点。第二点呢，我觉得无论有怎么样的分歧，我们的关系是友好的。我和利明，还和立新，跟他们两个相比，我的年龄都会小一点，比利明差不多小2岁，比立新差不多小10岁。所以呢，有时候我可能有点冒犯他们。我有时候回家也很后悔，跟我老婆说，说我今天又冒犯王利明了，又冒犯杨立新了。但是，从来都不是想说他人不行、他的学术不行、或者说他的学术这个治学的方法不行，只是不同意他的那个观点而已。我觉得这是我们跟其他很多人的人际关系中不同的地方，不是说我不同意你的观点可能就不跟你一起吃饭，不跟你参加同一个会议。相反，我们经常一起吃饭，一起参加同一个会议。而且在今年春节后第一顿“社交”饭，是王利明、我、杨立新我们在一起吃的，虽然在饭桌上面还有那么多的不同的学术观点。我相信要是别人，我们不会走到一起吃这一顿饭。我很难这么说，说我们树立了一个学者之间人际关系的光辉典范，但是是一个好的典范。

      另外，我想这也是基于某一种自信（当然这不够谦虚啊），就是说并不因为王利明批评我了，或者是杨立新批评我了，我就感觉到自己不自信。如果有自信了，分歧是在所难免的，但是这种分歧是正常的分歧，所以大家都很自信，没有因为他在哪个地方发了一个言，批评了我了就怎么样。他们俩比我好一些，他们两个更有修养些，我批评他们多一些。但是我批评呢，首先他们能够容忍我，其次呢他们是自信的。这个批评呢，是个正常的学术批评，不是说对我学术上的否定。这一点正好是我们今天的学术，包括民法、整个法学乃至全国社会科学都需要提倡的一种精神，就是要勇于面对分歧，勇于面对不同的观点。你怎么去面对这些分歧，而不是说和稀泥，把这个有分歧的地方包容过去，或者说，一旦有了分歧就变成仇人。这是我们在处理这个问题的时候，我觉得是做得迄今为止比较成功的地方。

      张：哦，这完全是一个生活方面的问题，你们这个年龄的时候见到王利明或见到吴汉东都仰着头看他们，把他们当做圣人一样的看待。其实呢，大家都不是圣人，大家都在这个物理和精神世界生活。他们都不是圣人，我就更不是了。当年有一些考虑，比如说孩子上学、收入状况等等很世俗的考虑。

 

      记者：这是您第几次参加民法学年会了?

      张：这个啊，从86年到89年呢，我每年都参加，从90年到03年我没有参加，这中间14年时间。04年以后我每年都参加。其实不仅是一个参加的问题，我也是这个学会的领导层的成员之一，要给大家服务，做一些劳务工作。简单的说，会长和副会长以及他们组成的会长会议（会长会议也包括我）是负责政治层面的事情，秘书长负责事务层面的事情。

 

      记者：那您对本届年会有什么感受，或者说您认为本届年会有什么特别的意义？

      张：在中国法学会的体系下我们有40个左右的研究会，民法学研究会是其中之一。当年利明还有我们这个领导层接手的时候呢是个烂摊子，因为已经有两三年都没开研究会了。经济法学研究会和商法研究会相继从这个研究会中间分离出去。当时法学会党组把这个任务交给了利明，还有最高人民法院的一个副院长以及全国人大法工委的一位负责人。我呢，也是那个时候开始参与。

      从那个时候到现在，我现在心态已经是比较老化了，不再是个有什么远大目标追求的人。更多的是说，我在为大家提供一些服务，为大家建立一个交流的平台，一个真正的精神家园。在这方面呢，我有一个好处：无论是在人民大学还是在其他地方，我没任何行政职务，除了民法学研究会的秘书长以外，连教研室副主任都不是，所以呢我有很多的精力。除了写文章、教学以外，很多精力都是为大家提供服务。那么，我更多的把它当做一个事业来做，也把它当做一个“慈善”事业来做。说实话，他不给我带来什么经济收入也对我的影响力起不到多大作用，我在02年就评过“十大杰出中青年法学家”。02年以前，或02年后当选“十大中青年法学家”的人，到现在做秘书长的都没有，而他们都享有更高的学术地位，做会长、副会长。我想呢，这一点不重要，重要的是什么呢，大家都觉得研究会是一个很好的精神家园，在这个精神家园里实现了自己的价值和抱负，有一个说话的地方。是抱着这样一个思想为大家服务了五年。未来的五年，假如说我不犯错误的话，还会重复这个角色继续再干。

就今年的年会来说呢，它的特别之处呢，是一个换届的年会。但是呢，这个换届是个小换届，就是说绝大部分人并没有换届，只是增加了一些副会长和常务理事、理事。5年以后的换届将是一个大换届。我们按照法学会的规定呢，是两届连任以后就不能再任了，就是说5年以后我不会再当秘书长了。尽管这次换届比较小，但是呢，由于是一次换届活动，它牵涉的各方面的认识、工作。我真的十分的感激我们的民法学会领导下的这个全国民法学界，这是一个团结的、生机勃勃的群体。大家对换届十分十分的理性，而且呢，都是谦让，都是觉得自己做的工作太少了，而且担任的职务呢太高了，十分谦虚，谦谦君子。我这个人呢并配不起谦谦君子，我有时候在路上可能跟人打架，其实体力好的人脑力并不一定很好。所以呢，这些会长和副会长，还有这些常务理事和理事们，真的，不断的给我教育和感动。

 

      记者：和我们的吴汉东校长一样，您当年也曾经在美国的锡拉丘兹大学访学，那么您可否跟我们回忆一下那段经历？

      张：对，我比他早去一点，我是91年去的，后来我们去了以后就经常在一起，因为我们以前是朋友。我想说两个问题，第一个问题呢，就是人的智力、智商有些差别，但这个差别并不大，你们能够上大学、你们的同学、你们的同事很难说谁比谁更优秀，但一个人有一个远大的抱负，有一个雄心壮志，在这个远大抱负指导下再加上努力他就会成功。也就是说在那么十七八年前，吴校长，当时还不是吴校长啊，他已经显现出来了这样的抱负，回国以后，他完成了这个很优秀的著作权的合理使用这个举世瞩目的成就，这是他努力工作取得的成果。也许你会认为，我们的校长智商比我高一点，也可能高一点，也可能不高。在这么早的时候呢，他有一个奋斗目标，并且呢为此勤奋的努力，这奠定了他成功的基础。所以呢，今天他成功了我没成功。

 

      记者：就您在美国访学的经历来看，您认为美国教育模式和我们有什么不同，或者我们有什么可以借鉴的啊？

      张：说起来都是十多年前的经历啊，我想呢，这种不同到今天还持续着。这次我来这里的那一天上午还在给美国学生上课，亚利桑那大学每年会组织一些美国学生到中国来学习，到人民大学来开一个暑期班，我是他们的合同法的讲座教授，是讲英文的。

      美国的法学院的学生没有本科生，都是本科以后学了BA或BS以后才上的JD。我想呢，他们年龄大一些，他们对事物的认识可能会更深刻一些。我们中国有一句话叫：师道尊严，在今天中国的大学法学院里，人民大学的法学院里还能够体现出来，但是有一些的地方却不能体现出来，我看呢有的学生把老师杀了，也不用说哪些地方。但是呢，我在给美国学生上课的时候，我感觉他们学过很多师道尊严有关孔夫子的这样的教育理念，这是我感到很欣慰的地方。这也告诉我们，人类社会里面这些进步的教育理念，并不只在哪一个社会里面存在，在其他地方也可能是存在的。

      另外呢，他们可能有更多的创新的东西，探索精神，这不仅与他们的法律制度有关系（因为他们是追求个案），这反而是处于次要地位，他们经过人生的锻炼之后，他们可能会更加注重创新些。我们现在学校里面的这些教育，更多的是满堂灌，还是有一些问题。作为一个没任何职务的老师来说，要改变整个的环境是困难的，我还在想一些办法去改变，比如说我把学生带到海淀法院去旁听一下案件，有时候给他们一些真实的材料，回来组织他们一些讨论。但是呢，我想相对来说，我们两种教育制度比较我们还有一些差距，我不一定说哪个是好的，哪个是不好的，但是呢，这种difference的确是存在的。

 

      记者：张老师，您应该在人大也带了不少学生吧，您对您指导的学生有什么具体的要求？

      张：在我的日常生活中，面对四五种学生，都不同吧。博士后的指导，博士研究生、硕士研究生、法硕研究生、本科生，还有这种或那种课程班的学生，不完全一样。

那么对本科学生我可能更侧重基础理论的教育，找一本好书，把这个概念、关系都讲透了，让他们能够比较正确的、全面的理解这个法律语言。第二种呢个法学的研究生。法学研究生呢，过去数量比较多，现在在不断的减少，从七八个减少到四五个。我想呢，培养他们的人格的健康发展以及对法律现象的一个独立视野，或者作为一个法律人的基本的技能，这是一个奋斗的目标。要求他们通过司法考试，一般都能通过，某一年有一个不通过那是运气比较不好。和他们也会有一些个人交往，比如说逢年过节请他们吃个饭，他们写文章，发到我邮箱里，我花一点时间给他们看一看，做一些批注，有一些课题呢，会组织博士生做专题报告，对他们来说这是一种轻松的教学。

 

      记：张老师主要的学术作品集中在侵权法这个领域，还有部分人格权内容，张老师如何看待学术研究的博与专这个问题？

 

      张：其实我写过合同法的书，多一点的是在侵权责任法。我86年或是87年的时候曾经在我们中南政法学院学报上写过有关统一合同法的文章，后来成为了制定统一合同法的重要理论依据。当然更多的文章是在侵权责任法。首先作为一个民法教授，民法你都得懂吧，哪个领域你都得教。侵权法的课时是比较少的，即使是在人大这样的法学院里面，侵权法也是选修课，所以我的主要课程不是教侵权法，而是教民法、合同法、物权法。本科研究生教学都如此。我给本科生讲课一直从民法总论讲到民法分论，而给研究生的课我也会讲民法方法论，民法总论，给博士生我会讲法学前沿，研究与写作方法，侵权法是比较少的，有时候一年一次都轮不上。但是作为研究来说呢，这是一个兴趣问题。我有时跟我的同辈人说，这就像一个游击区和一个根据地，你会有游击区，但你要有个根据地。由于我过去是做杂志的，对此有比较深的认识。如果你总东一榔头西一棒子的，今天写个物权法的文章，明天写个婚姻法的文章，那么到头来，你到五六十岁的时候，人们很难知道你是干什么的。你需要在某个领域内，较小的领域内精耕细作，同时以这个领域为依托，扩展自己的研究能力。与民法的其他方面，和法律的其他方面保持一个良好的互动。

 

      记：麻老师也是要求我们在研二的时候把自己的学术兴趣点确立下来，如果不能找到，我就给你们强制确立下来。

      张：我们有很多相似的看法。但是要注意的是，你也不能够说我的阅读面过分狭窄，视野还是要稍微宽广一点。其实无论是经济学、社会学还是哲学都能给我们带来很多营养。

      记：但一个的精力总是有限的，对研究生来说，您怎么看待分配时间这个问题。

      张：我在本科和研究生期间看过很多闲书，黑格尔啊，恩格斯啊，还有些文学著作，比如说司汤达啊……很多，我一点都不觉得我浪费了时间，那些论断尽管不是以法学的方式表现出来的，但是还是闪耀着人类思想的光辉。它会照耀着你未来几十年的前行。

 

      记：还有一个问题是关于侵权法的，现在侵权法正在最为紧要的制定过程中，您也写过很多文章对此进行了论述，可否请你对侵权法立法进行一个总体的评价和论述？

      张：昨天年会一开头的时候，王利明教授做了一个主题报告，谈了8，9 个问题针对侵权法，这既是他的思想也是我们讨论过的一个想法，侵权法草案呢有一些成功的地方，也有很多是需要修改的地方。还有很大的空间来提高和完善它。立法部门，官方的法律机构和法学研究机构最近半年来都很关注草案的修改，大概是10月的时候会有一第三稿，会有一些进步，当然不会使每个人都满意，也不会使我很满意。法律草案制定是一个观点交锋和利益协调的过程，不会说某一个人很牛，就全部听他的，全国13亿人们都听一个人的估计很危险。我们学法的人包括同学都要有一个观点：民主意味着不同，意味着不同的见解，意味着别人跟你唱反对，意味着规定的法律跟你的想法是不一样的。

 

      记：您多次参加相关立法的制定工作，您对立法最后出来的结果跟我们的研究之间的关系是一个怎样的看法。

      张：简单的来说是一个正相关的关系，理论的进步、实践的发展成果会一定程度地反应在立法上面，但不是一个完全的机械的正相关关系。有人说，法学不能成为一门科学，是因为它不能够用数字来计算，但有些人说之所以他成为一门科学是因为它比数学更高深，它不是用数学就能解决的问题，我想这能说明其中的奥妙。

      记：我们在立法过程中如果某一个问题在理论上还没有搞清楚，而实践中又有调整的必要，一般都采取模糊的态度，这在物权立法乃至侵权法草案中都有体现，您怎么看待这个法律处理技术？

张：所谓的不清楚有两个方面的含义，一个是真的不清楚，一个是有争议，并不是不清楚。社会不能等我们无穷多年搞清楚后才规定。先把大的方面规定下来，然后通过法律修改，司法解释来完善它，不失为一个好的路径。

 

      记：张老师有个很好的生活方式，从来不抽烟，也不恋酒。张老师可否跟我们分享下个中缘由？

      张：人的生活方式基本上是一个个人选择的问题。就我个人来说呢，我之所以不抽烟是因为我年轻的时候没钱买烟抽，当时也很省。（笑）现在虽然有钱买烟了但却没有这个需求了，生活方式就这样以一个被动的方式确定下来的。偶尔也跟朋友同学喝点酒，比较少。另外呢没有官方职务，只有一个民间职务，要跟大家喝的大醉的场合比较少。如果喝醉了那是因为当时兴奋了点，没有功利的原因。第三点，我跟我的学生说过，某阶段的时候人跟人的竞争是个健康状况的竞争。当然并不是说你非要跟人家竞争，也就是说到了50、60岁了，你能够健康的工作，是一件非常好的事。一个人有天大的本事，脑子灵光，如果身体不行，老往医院跑，他对社会发挥的正面作用就会小一些，也会给自己和家人带来些麻烦。人在年轻的时候可能没有体会，到了四十岁以后，就会感觉健康是很重要的。有一个健康的生活方式，适当地锻炼，良好的信念，工作的时间就可以更长一些。

 

      记：您作为一个学术大家，可否介绍下您的读书和做学问的方法？

      张：首先，我谈不上学术大家。（笑）走上学术的道路需要有知识的积累，这大概可以分为两个阶段。在研究生和研究生以前的时候读书可以泛一些，我刚才跟大家举过例子，我以前读过司汤达的小说，巴尔扎克、罗曼罗兰等很多文学著作，也读过一些伟人原著如恩格斯的著作，那时候读书目的性比较少，只是觉得要读些书。另外专业书如史尚宽、王泽鉴的读得比较多，那是个泛读的过程。进入中年以后，阅读面会窄一些，也希望再读一些与民法不太密切的那些书，但已经没那么多精力了，更多是读民商法和侵权法的著作，比如《欧洲比较侵权行为法》，当时不是想翻译这本书，你们可能在序言里也看到，但我这个人呢还算有点共享主义思想，就是说这么好一个东西自己读太可惜了，还不如让大家都来读一读，于是用了大概半年的时间把这一套巨著翻译成了中文，每天翻译一万字吧。（惊诧）

      记：(插入)：有种说法说王利明老师大概是7点钟准时赶到办公室，您的作息时间又是什么样子的呢？

      张：我是一个作息时间比较准时的人，一般是6点多钟起床，晚上11点钟睡觉，10点半关掉手机，不管谁会打电话。这跟利明不同，他有繁重的公务。我多数的写作时间是上午，下午和晚上一般做些机械的劳动。这是为了确保我有个比较好的睡眠时间。不至于太兴奋。

 

      刚才我讲了，后面由于专业研究的需要会接触一些大家的书，一些国外的专著，这都需要去认真的读，选择的范围都比较狭窄，目的性比较强一些。但是呢，读书跟用书要区分开来。有些人一辈子都唱不会一首歌，比如说《东方红》有些人一辈子都不会唱，可悲还是不可悲呢？同样有些人一辈子都没有精读过一本书，所以呢还是需要无功利的读一本书，读他的标题，结尾，甚至标点符号，从中体会作者的力量，作者的智慧。我们在写文章时会引述某个人的观点，那是用书不是读书。用书与读书要区别开来，用书是功利的，读书是在吸取营养，是非功利的，至少不要直接那么功利。

 

 

      记：老师对我们研究生确立自己的研究方向有什么建议？

      张：我觉得这是一个自然的过程，而不是一个机械的过程。这可能是在你读书过程中智慧灵光的闪现，也可能是你在与某人接触谈话过程中一下子悟到了某些东西，也可能是你老师指导的结果。而不具有先验的确定性。我觉得在过去几十年的生活中，有一两件事情改变了我的命运。大概是在83年春节后，我的后来的硕士导师佟柔教授到西南政法做一次演讲，讲的就是民法与经济法的关系。这个题目当时十分重要。今天来看，这题目所涉及到的问题不像当时那么重要，但里面所包含的人类智慧是重要的。听完讲座后，我在自己的日记里写到：“考研究生，做佟柔的学生，到北京去！”就是说这样的事件偶尔之间会改变你的命运。但改变人的命运，表面上是偶然的但实际上是必然的，它包括你对学术之路的追求，抱定着一个信念：“我将来要做一个学术人！”只有你有这个基础后，才可能与那个偶然事件联系起来。

 

      记：老师的学术兴趣点是在哪个阶段确立起来的？

      张：我把自己的学术兴趣确立在侵权法还是在硕士开始的，尽管我的硕士论文写的是代理制度，但我还是看了很多侵权法的书。当时无论是对合同法还是物权法研究的人都很多，而侵权法领域研究的人却少些，而想要在某个领域取得突破话，还是要在薄弱的环节入手。这有点投机取巧的做法。（笑）

 

      记：张老师，您觉得在您的学术道路上，哪个老师对您影响是最大的？

      张：这其实有很多。有的是老师，有些是朋友，同辈。我读了几个学校，每个学校的老师都给了我很大的帮助。西南政法大学当时的本科教学，迄今为止都被认为是比较优秀的。老师们基础很好，培养了我们一个比较好的扎实的法学功底。研究生期间是跟着佟老师，他是个民法大家，给我们开阔了眼界，教了我们一些研究的方法。把我们引向了学术的殿堂。后来，我又有了一个长达16年的法学杂志的编辑经历，这个工作会使你“眼高手低”，你自己可能自己写不出很好的东西，但却有了很高的鉴赏能力，你会在大量的阅读过程中吸收到这样或那样的营养（当然不一定是抄袭）。后来又跟着家福老师读博士，我觉得他给我最大的影响是有关人类智慧方面的，知识是一个方面，智慧是另外一个方面，他会使你善于处理比较复杂的问题，审时度势，推动历史的进步和学术的发展。当然在这个过程中有很多朋友，汉东校长就是其中朋友之一，社科院梁慧星老师是我的良师益友，后来到了人民大学，王利明教既是我的同门师兄，也在很多方面给了我很多帮助。

 

      问：老师，最后如果要您跟我们的法科学生说一句话，您选择哪句？

      张：现在的法学学生招得太多了，如果你不幸或有幸到了这个领域的话，你应该更加努力，培养自己的核心竞争力，以立于未来法学法律之林。